Накануне против известной правозащитницы Анны Каретниковой возбудили уголовное дело сразу по двум статьям: за «уклонение от исполнения обязанностей иноагента» и за «участие в деятельности экстремистской организации». Сейчас она живет во Франции и продолжает документировать истории политических репрессий в России. В интервью SOTA Каретникова рассказала, как война изменила российскую тюремную систему, почему публичность не всегда защищает заключенных от пыток, на что надеются родственники политзаключенных и что происходит с украинцами в российских тюрьмах. А также объяснила, почему не уверена, что Россия сможет преодолеть последствия нынешних репрессий, и как сама оказалась в положении человека, которого государство считает врагом.
Евгения Жуланова / Правмир
— Анна, скажите, пожалуйста, новость об уголовном деле против вас что-нибудь поменяла в вашей жизни?
— Ну, ничего приятного, конечно, не добавила, потому что это и статус токсичный, и переживания за близких, которые остаются в России. Но поскольку это было относительно ожидаемо, то, в общем, как-то я себя к этому готовила. Но я готовилась к одной статье по иноагентству, а вот две сразу прилетело. И это оказалось, ну, такой относительной неожиданностью. Мне казалось, это позже произойдёт. Может быть, не я первая — с этой стороны каждый день идут новости. Кроме того, мы же ещё не знаем, что это за экстремистская организация, в которой я состою.
Мы допускаем, что с большой долей вероятности это — несуществующее международное движение «Мемориал». В этом случае я не жду проблем со стороны европейской страны, в которой нахожусь с этим экстремистским статусом. Всё-таки «Мемориал» — лауреат Нобелевской премии мира, и я надеюсь, что на разные официальные банковские структуры этот экстремистский ярлык не произведёт большого впечатления. Но возможны варианты. Есть еще «запрещённое международное движение АУЕ» — его же тоже никак исключить нельзя? С учётом того, что мои книги, одна, по крайней мере, в России проверялись на экстремизм ещё в бытность мою сотрудницей ФСИН, — мало ли что они придумают. По формулировке на это не очень похоже. Но полностью исключить не берусь.
— А чем вы сейчас можете помочь людям, которые долгое время были вашими подопечными? Я так понимаю, что те же списки политзаключённых «Мемориала» — это верхушка айсберга, и там внизу находится гораздо больше этих людей.
— Может быть. Но я не думаю, что намного больше, потому что не только «Мемориал» этим занимается. Есть специальные люди — у «Медиазоны», у ОВД-инфо, есть и у нас — которые сидят и по крупицам собирают информацию: сообщения, пресс-релизы о том, что, допустим, против маляра из Мытищ возбуждено уголовное дело. Они хватают за этот кончик ниточки, всё это тянут, тянут, делают воистину сумасшедшую работу. Есть чаты писем политзаключённых, где одни политзаключённые сообщают о других. Но тем не менее, периодически мы оказываемся в ситуации, когда мы ничего не знали, например, про Кушнира, да?
Чем мы можем помочь, чем нам можно помочь — поиском информации, распространением информации, обменом информацией. Мы сейчас в первую очередь документируем репрессии — и для сегодняшнего дня, и для истории. И не должны, мне кажется, оставаться в стороне судьи, выносившие приговоры больным, пожилым людям, которые уже не могли стоять в суде, которые уже в деменции находились. Той же Галине Блехер…
И те, кто эти дела расследовал, возбуждал, санкционировал. Мне кажется, что это тоже большая работа, которую мы должны проводить, чтобы всех этих людей задокументировать. И не знаю уж, в прекрасной ли России будущего, либо при каких-то других обстоятельствах, — чтобы можно было как минимум задать им вопросы.
— А в тот период, когда набирался материал для книги «Я сотрудник ФСИН», эти люди были другие или такие же, которые сегодня черт знает что вытворяют с абсолютно им подвластными людьми? Просто им сейчас разрешили освободить в себе зверя?
— Вы про ФСИН? Они были обычные, не очень хорошо образованные, очень усталые, не очень симпатичные или вовсе не симпатичные и не очень добрые люди, которым важно было дослужить до своей ранней пенсии, и чтобы ничего плохого при этом не произошло. Но это было в Москве. Тут если попадался какой-нибудь садист, то, скорее всего, его сама система бы отвергла, чтобы он не создавал ей проблем. А в регионах — там уже тогда было пожёстче. В далёких регионах, где принимали этап, уже избивая палками. Инвалидов — их собственными костылями. И бывших сотрудников полиции тоже лупили. А когда те кричали: «Пацаны, вы чего? Мы социально близкие…» — их лупили всё равно. И потом, когда возвращались в Москву, они об этом рассказывали. И, конечно, московские сотрудники немного удивлялись: «Ты же у нас был на хорошем счету, зачем они тебе руку сломали?» Как-то так это происходило.
Но, естественно, когда началась большая война, то градус жестокости всюду вырос. И кроме того, сотрудники… Ну да, с одной стороны, им дали некий карт-бланш. В первую очередь вот этим спецназовцам, которых пригоняли в первую очередь к украинским военнопленным для чудовищных издевательств над ними. С другой стороны, у сотрудников возник, как бы это сказать, такой в башке парадокс. Потому что раньше сотрудник — это, ну, как бы такое высшее существо: даже если ты умный профессор, а я тупой, я тут хожу с палкой или без палки, а ты сидишь за решёткой. А сейчас, когда масса зеков превращается в героев, которые могут вернуться с войны, — совершенно непонятно, как с ними обращаться. А ты, фсиновец, вообще непонятно кто. И, как я понимаю, отток сотрудников из этих мест ещё более усилился, судя по тому, что директор ФСИН нам всё время рассказывает: у него был некомплект 15%, потом 20%, теперь уже чуть ли не 30%.
— Им же там платят.
— Ну, во-первых, платят, конечно, недостаточно. Это не сравнится с тем, что они, например, получат, если завербоваться на войну в Украину. Хотя надо сказать, в период моей работы они, в общем, не очень туда стремились, единицы шли. Они, наоборот, радовались, что у них бронь есть. Когда за ними гонялся военкомат, можно было показать им корочки, и тебя не утащат на войну.
— История знает человека по имени фельдфебель Антон Шмидт, который был членом нацистской партии, получил ранения на Восточном фронте, а затем его отправили охранять один из концлагерей. И когда он увидел, что там творится, начал помогать заключённым, после чего его расстреляли. Скажите, пожалуйста, хоть один Антон Шмидт есть в системе ФСИН, как вы считаете?
— Мы не знаем.
— Но вы же им в лицо смотрели, да?
— Слушайте, ну, вот такого героя-героя я себе не представляю. А вот людей, сотрудников, которые помогают, я даже не только представляю, но, в общем, даже знаю такие истории. Но, конечно же, мы не будем их называть. И даже в южных регионах такие сотрудники, как ни странно, находятся. То есть, они не пойдут на амбразуру за своих зеков, но они помогут передать передачу, они окажут медицинскую помощь. И сказать, что их нет вообще, я не могу.
— Несколько месяцев назад возникла тема, связанная со студентом, которого взяли по госизмене. Леонид Кац. Сначала проскочила информация о том, что его пытали. Потом адвокат сообщила, что нет, ничего такого не было. Потом мы задались вопросом, и я обнаружила, что если 10 лет назад, 20 лет назад, 50 лет назад гласность была в известной степени щитом заключённого, задержанного, арестованного человека от дальнейших пыток, то на сегодняшний день всё может быть наоборот. Ваши ощущения?
— Это очень сложный вопрос. Это даже не только про пытки. Все хорошо знают, что должны делать адвокаты — они должны требовать публичности. Или они, наверное, покрывают палачей, когда считают, что для линии защиты будет удобнее какое-то время информацию не публичить.
— Они это мотивируют следующим: если сейчас заключённый громко заявляет о том, что его били, пытали, то система пожимает плечами и заводит дело на него же о сопротивлении — что его не просто побили, а его побили, потому что он с кулаками кидался на конвой.
— Тоже нет однозначного ответа, потому что, смотрите, против политических заключённых сейчас стали массово возбуждать вторые дела. Естественно, если очень громко кричать, что человека пытали, то, скорее всего, система будет отбиваться. А что ей остаётся делать? Вот как часто бывало у нас с женщинами-политзаключёнными, которые бросались на конвой, обязательно отрывали погон, причиняли физическую боль, задев за ухо или за палец? Какая-то логика в этом есть. Но и молчать обо всём — если это длящиеся какие-то издевательства, конечно, тоже нельзя, потому что это тоже может привести к летальному исходу. У нас уже сколько погибших, умерших политзаключённых. Мы готовим об этом новый обзор как раз сейчас — о том, от чего погибло сколько народу.
— В сутки трое-четверо новеньких политзаключенных… При том, что сообщение приходит не сию секунду. Человека могли уже задержать, а информация появится через три месяца. И среди тех, кто арестован, некоторое количество людей с двойным гражданством. Есть ли у вас информация о том, какие государства за своих вписываются? Ну, Америка, например.
— Америка в первую очередь. Что касается других обменов — мы знаем только про один. Я думаю, что мы знали бы, если бы какое-то государство активно вписалось. Но относительно последних историй — не знаю. Была история жителя Британии с румынским гражданством — Адриана Давида Керчо — молодого парнишки, который приехал в Абхазию на девушке жениться.
Но приехал он, правда, с дроном, потому что фотограф. Видимо, этот дрон насторожил абхазскую спецслужбу, в результате чего он был выдан — и пытали его уже в России. И получил 15 лет за государственную измену. Насколько мне известно, со слов его матери, которая к нам обратилась с письмом, — сколько ни пытались просто с ним встретиться румынские консулы, консульские работники, ни разу они не были допущены. Ничего такого им сделать не удалось, несмотря на действующее в России законодательство, которое это предусматривает. Но вот сейчас посмотрим на дело задержанного японского журналиста, как у японского консула получится.
— Родственники — не прошу никого называть — которые обращаются к вам за помощью, на что они рассчитывают? Что вы сейчас можете — только гласность?
— Самое для нас грустное и болезненное, что все мечтают об обмене. Собственно, поэтому и обращаются. Последняя надежда и чаяние — после того, как они самостоятельно проходят всякие другие круги ада в связи с задержанием и приговором своим близким. Единственной надеждой остаётся вот этот обмен. Он совершенно гипотетический и очень тяжело осуществимый.
— А вот, кстати, недавняя совсем история про политзаключённого Ширшикова из Екатеринбурга, который заявил о том, что он категорически против того, чтобы его включали в обменные списки, потому что он против отмены санкций России.
— Как я понимаю, трое заявили, что они отказываются. Фаворская, ну, Скобов, разумеется. И вот этот Ширшиков, который тоже очень достойно и внятно свою позицию изложил. У него изначально было два года, ему ещё три добавили, потому что апелляция такая «добрая». То есть сейчас он отбывает свои пять лет, но пять лет — это хотя бы не 16, не 20. У него хотя бы виден там какой-то свет в конце туннеля. А когда сажают 60–70-летних людей… Звегинцева, которому за 80… Понятно, что это билет в один конец.
— Или — пока не умрёт Путин.
— Да? Но где вот эта конечная станция? И что будет раньше? Сначала умрёт Путин или сначала умрёшь ты? К сожалению, немного разные условия содержания у политзаключённых и у Путина. А лучше было бы наоборот.
— Украинцы — отдельная категория.
— С ними всё чудовищно. Потому что в сравнении с российскими политзаключёнными — к украинским проявляется большая жестокость. Их несколько групп. Есть те, против кого возбуждают уголовные дела. Все вот эти несчастные старушки — извиняюсь за такое слово — в Запорожской области, про которых безостановочно гонят свою безумную киноиндустрию Запорожский суд и ФСБ.
Вот мне интересно, они сами как оценивают своё производство? Они просто в углу этой клетки, куда вводят подсудимых, поставили камеру, и она снимает. Вот старушку завели, вот старичка завели, вот опять старушку завели. Я не знаю, чего у них в голове, когда они всё это снимают.
— Старушек да. А лица судей и прокуроров умучаешься искать.
— Некоторые есть в соцсетях старых, но скоро, наверное, совсем анонимизируются. Мы видим по многим карточкам политических дел, что теперь не просто вычёркиваются фамилии подсудимых, а просто не ставятся эти карточки изначально на сайты судов.
— Люди, которые так или иначе на том или ином этапе своего существования убегают от системы. Что мы видим сегодня? Массовые отказы в убежище, депортации из самых разных стран… Что происходит?
— Я не очень хорошо знаю, как это сейчас будет происходить во Франции, где я нахожусь и где я лично получала убежище. И у меня не было с этим никаких проблем, и у других людей, которых я знаю. Но сейчас, по-моему, Франция включила россиян тоже в список ускоренной процедуры, по которой легче отказать, чем подтвердить.
Для менее чем 20% одобряют убежище. Сейчас у меня друзья подали тоже. Сможем на их примере убедиться. Дай им бог, конечно, чтобы дали. Но посмотрим, как это происходит сейчас. Вообще это чудовищно всё, что происходит — потому что это Америка с их ICE. Это Литва. И отчасти Скандинавия, которая тоже в гробу нас всех… Германия с отменой гуманитарных виз. И посмотрим, что Франция. Но, конечно, всё это надежды не вселяет. А с учётом политического рельефа и грядущих всюду пертурбаций в связи с выборами — конечно, хочется верить в лучшее, но не очень получается.
— А у многих нет возможности уехать…
— Им одна рекомендация - беречь себя и своих близких и не вестись на возможные провокации. Потому что если человек попадал когда-либо в поле зрения соответствующих служб — какие-то, может быть, посты в интернете редкие, но отчаянные, может быть, в момент Бучи, может быть, даже выставление чёрного квадрата после начала полномасштабного вторжения, не говоря уже об административных задержаниях на каких-то публичных акциях, не говоря о присутствии в слитых, к сожалению, базах ФБК, — да. А теперь опасно. И даже прежние взаимодействия с тем же «Мемориалом» ….
— Все, не выходи из комнаты, не совершай ошибку?
— Не ведись на провокации. Я как раз имею в виду, что к такому человеку, который в поле зрения попадал, будет какой-то интерес. Возможно, его попытаются спровоцировать на что-либо — на резкие заявления. Или, как будет потом сказано, конфиденциальное общение с какими-то иностранцами. Ну и уж точно я могу сказать — не надо поджигать шкафы. Кто бы вам об этом ни говорил — это в любом случае нехороший человек.
— Те, кто пришли после вас. Вот люди, которые сегодня ОНК. Очень легко сейчас сказать, что они все — дерьмо собачье. Вы видите, они что-то делают?
— Скажем так, я давно об этом не слышу. С предыдущим составом я ругалась, что они никуда не ходят, в Москве, по крайней мере. Сейчас, как я понимаю, это уже бессмысленно, потому что, ну, почти все общественные наблюдательные комиссии заполнены не просто людьми, которые ходят для галочки — они заполнены теми людьми, которые должны обелять ФСИН. Еще с прошлого состава они дарили и продолжают дарить какие-то подарки ветеранам ФСИН или ВЧК. Не совсем мне эта опция понятна. Мне казалось, что они должны взаимодействовать всё-таки в интересах арестантов, а не в интересах сотрудников системы. Для торжеств есть общественный совет при ФСИН. Там сидят другие люди, которые тоже хотят на этом делать политическую карьеру. Вот они должны цветы дарить.
Но при этом замечу — в прошлом ещё созыве я нашла, разбирая материалы уголовных дел, не буду сейчас говорить конкретно, что одна из представительниц ОНК зафиксировала у арестанта следы пыток и электрошока. Всё-таки есть люди, у которых есть чувства, есть глаза, и которые по тем или иным соображениям не будут, глядя на чёрное говорить, что оно белое. Ну, есть следы пыток, ну что ж поделаешь.
— А скажите, пожалуйста, какова география того, что происходит? Вы говорили про жестокость в дальних регионах…
— Общее ожесточение наблюдается, градус его растёт. Традиционно были всегда некоторые такие «пыточные регионы». А некоторые практиковали насилие, только если об этом сверху попросят.
— Следующую книгу уже начали?
— Пока нет, если честно. Потому что не совсем понятно, о чём писать. Иногда, разбирая материалы политзаключённых… Вот многие ругают книгу Глуховского «Регистрация» за то, что он всё придумал. Я как раз не ругаю, мне понравилось, — но говорят: «Это он придумал, вот этого точно быть не может. Это всё так плоско, схематично». Ну да, может быть, я оторвалась от корней — открываю эти истории, которые у нас в делах, и думаю: «Блин, ну, если я это напишу, мне что скажут? Она всё это придумала. Так быть не может — таких схематично жестоких, тупых, каких-то ужасных людей». Но они есть, вот передо мной лежат материалы.
— Смотрите, 1945 год, падение нацизма. У Германии нет других немцев. В крайнем случае те, которые куда-то в дупло кричали: «Я против Гитлера». Но ничего, смогли построить. А Россия сможет?
— Не факт. От этого всего придётся очень долго, очень долго уходить. И я не знаю, какое поколение от этого вылечится до конца.
— Одна из функций «Мемориала», который начали мочить не из-за контактов с иностранцами, а потому что есть архивы — механизм для «никогда больше». Думаете, это осуществимо в перспективе с «Мемориалом», с двумя или тремя «Мемориалами»?
— Это должен быть какой-то комплекс мер. Одним «Мемориалом» не обойдёшься, потому что, к сожалению, история-то вернулась на тот же виток. Вспомним, как все узнавали Солженицына, Шаламова, как читали журнал «Огонёк». И вот, казалось бы, прививка. Но тут всем стало плохо жить, потому что начались так называемые «лихие 90-е». И люди просто все пропали. Вот те, которых я помню на миллионных митингах, да?
— Так они стали ходить на другие митинги. Вспомните покойную Ирину Ратушинскую, которая была политзаключённой, а потом просветлела на образ Путина.
— Поэтому и говорю, что тут одними списками, одной памятью, одной правозащитной работой не обойтись. Тут нужна ещё какая-то… Но для того, чтобы научиться политике, у людей должна быть при этом нормальная экономика.
— А у вас лично сегодня всё более или менее в порядке? То есть завтра вас не выгонят из Франции?
— Ну, я очень на это надеюсь.
— Как строится ваш рабочий день? Что вы делаете?
— Ну, по мелочи: иногда французский учу, но это ладно. С утра сажусь за компьютер и смотрю плохие новости приблизительно до вечера, если нет каких-то правозащитных мероприятий. Сходила в день памяти Анны Политковской — немножко просто постоять. А так — но в основном это работа за компьютером, командная работа, индивидуальная работа.
— В ближайшее время не вернуться никуда в Россию. Вы посадили цветы, завели собаку?
— Собаку — нет, цветы — да, у меня есть орхидея. Уже четвёртый год растёт — мне её подарили.
Но я готовлюсь к развитию событий. Я советуюсь с коллегами. Есть ли необходимость, чтобы у меня был защитник? Но, наверное, он нужен хотя бы моим близким в России на всякий случай. Придут с обыском, напугают. Может быть, полезно для того, чтобы хотя бы знать, что мне там напишут в приговоре. Потому что сама я даже не представляю, как я его получу. Может, расскажут. Но опять же, можно ли его предавать гласности, чтобы защитника не подставить, — памятуя участь адвокатов Навального? В общем, это всё очень неоднозначно.
А вообще, я человек странный. Помню, когда члены «Мемориала» — это было давно — вышли на митинг против «Русского марша», чтобы не разрешали в Москве «Русский марш» (не обсуждаю сейчас, хорошо это или плохо — точки зрения менялись у нас у всех за это время), и там задержали довольно много мемориальцев, они обратились с коллективными и с индивидуальными исками в Европейский суд. А я не обратилась, потому что мне очень не нравилось, что будет «Каретникова против России». Они ж там так называются — «такой-то против России». И вот до такой степени не понравилось, что я даже отказалась включаться. Потому что я не могла понять: как это я против России?
Ну, а теперь вышло, что я, уже не по молодости лет, — признанный враг России во всех отношениях. Так и не удалось мне от этого никуда уйти, хоть мне казалось, что я всегда за Россию.
