Александр Черкасов, председатель совета правозащитного центра «Мемориал» с 2012-го года до его ликвидации в 2022-м. А сейчас просто член совета центра «Мемориал».
Фото: Руслан Терехов / SOTA
– Где-то год назад я тебя спрашивала, на каком уровне репрессий сегодня находится Россия.
– Что в ментовке били, знали всегда. То, что насилие в российских, уже не советских силовых структурах отнюдь не ограничено Уголовно-процессуальным кодексом, было известно. Но это все было где-то, об этом не хотелось говорить, это не было названо. И с этим злом начали бороться системно (и даже, оказывается, что-то получалось) только в конце 90-х и в нулевые годы. Я имею в виду пытки. Пытки, ставшие бытом и обиходом и тюремной системы, и системы дознания и следствия.
С одной стороны, про пыточные сталинские практики много было чего сказано и написано. Есть огромная диссидентская лагерная мемуаристика. Послесталинская мемуаристика, где говорится об ужасах уже после сталинских тюрем, где люди тоже умирали по разным причинам. Василий Стус, умерший в пермских лагерях, умерший после голодовки в Чистопольской тюрьме Анатолий Марченко, умерший на пересылке в Вологде Виктор Томачинский. И это было изучено не только по воспоминаниям, но и по гораздо более лаконичным и почти научным формулировкам «Хроники текущих событий», сообщавшей о ситуации в тех же пермских лагерях. Сергей Ковалев из человека, просто писавшего «Хронику», превратился в ее корреспондента, занимавшегося включенным наблюдением. Это повлияло на работу первого состава Верховного Совета России и на реформу Уголовно-исполнительного кодекса – так, чтобы исключить пыточные практики, известные советским диссидентам.
В последние месяцы, работая прежде всего с материалами об украинских пленных в российских тюрьмах и лагерях, я столкнулся с тем, что для многих те чудовищные условия, в которые эти украинцы были помещены, оказались чем-то неожиданным и невозможным. И объяснения здесь были самые разные. Проще всего было бы сказать, что кто-то открыл сундук, в который где-то в 50-е годы спрятали пыточные инструменты с Лубянки.
Как мне кажется, эта пыточная система не возникла в 2022-м году ниоткуда. Все части целого здесь были уже готовы. И были они готовы отнюдь не в последние годы. Они возникали, формировались, стыковались друг с другом на протяжении более полувека.
– Даже фигуранты дела врачей вспоминали, что буквально на следующий день после пятого марта бить перестали.
– «Перестать бить» – это команда. Изменить кардинально методы – это другое. Смена личного состава, суды. Вот палача, пытавшего в блокадном Ленинграде моего двоюродного деда, так вообще на 20 лет осудили. Правда, из них он только семь отсидел.
Сталинский террор не очень был по душе сталинскому Политбюро, потому что каждый член Политбюро мог оказаться там, на Лубянке. И едва ли не первое и не главное, что делали советские власти в 1950-х годах, – чтобы на них это не распространилось. Реформы лагерной системы, реформы тюремной системы и системы органов госбезопасности.
Задача поставить под контроль партии все силовые структуры, чтобы людей в пиджаках со Старой площади не могли никуда утащить, решалась и, действительно, прежних пыточных методов не было.
Силовики боялись друг друга, боялись контроля, прокурорского контроля, судебного контроля, да вообще выйти за пределы своего ведомства. Потому что сегодня ты пытаешься выполнить указания начальства, бороться с преступностью, а завтра тебя могут наказать за то, что ты борешься с преступностью не теми методами. И на этом страхе, наверное, держалась относительная гуманность.
1953 год – это стоп-машина, потом смена личного состава. Ближайшие к Хрущеву силовики Серов, Круглов, как и Берия, например, участвовали в депортациях народов. Это люди из госбезопасности. То есть, это было постепенно поедание друг друга большими начальниками. А вот смена статуса госбезопасности на комитет и подотчетность его, как и других силовых структур, ЦК, это было сделано в 1950-е годы.
В какой-то момент стало ясно, что без посадок нельзя. После венгерского восстания Политбюро испугалось. В декабре 1956-го следует письмо о том, что надлежит учинить борьбу со смутьянами, среди которых назывались и бывшие лагерные. На самом деле, это было не так. Инакомыслие было прежде всего среди молодежи.
И начались массовые аресты 1957-го года. По сравнению с 1956-м было так же, как 1937 по сравнению с 1936-м: раза в четыре рост. Но Политбюро испугалось, потому что старая машина могла действовать только старыми методами.
Через 2,5 года приходим к изобретению механизма профилактики. Мы сажаем не каждого, а одного из 100. Он пример, остальных пугаем так, чтобы они заткнулись. И это работало почти 30 лет.
А в лагерях насилие есть. Почитайте Марченко, как избивали и забивали насмерть беглецов. Что творила мордовская охрана.
Но политических, по крайней мере, прессуют через легализованные в исправительно-трудовом кодексе нормы карцера, где ты в голоде и холоде сидишь и едва выживаешь. Марченко в 1967-м году в своей книге «Мои показания» это все изложил.
В 1974-м году появляется достоверное свидетельство о том, что в тюрьмах пытают. И в редакции «Хроники текущих событий» сразу не поверили, перепроверяли. Тем более, что источник был специфический – Звиад Гамсахурдия. Перепроверили. Таки да. На следствии по экономическим статьям в грузинских тюрьмах сокамерники, сотрудничавшие с администрацией, пытают подследственных, чтобы получить нужные показания.
Это было достоверное свидетельство, но это казалось удивительным. Почему? Потому что в лагерях как-то особенно такого не было. А уголовники – что уголовники с точки зрения политических? Почитаем Солженицына, почитаем Шаламова. Это либо такие же нехорошие люди, как и охрана, либо вообще сотрудничающие с кумом. Социально близкие. И по мемуарам о сталинском периоде мы видим, что эти блатные – прежде всего сволочи, а во-вторых, напарники других сволочей, которые доводят до скотского состояния и до смерти политических.
Очень редко кто доходил до лаконизма будущих гениальных сценаристов Фрида и Дунского, где в рассказе «Лучший из них» ссученный вор Шурик Беспредельный выдает тираду: «Где вы были, когда канавы за Бутырками были завалены воровским телами, когда нас кончали без прокурора за белые руки, за рыжие фиксы?»
А это 30-е годы – то самое время, когда блатные социально близки. Идет ликвидация преступного мира, элиты преступного мира по признакам оперативного учета без суда по картотеке. Это часть сталинской социальной инженерии.
1949 год. Возвращение смертной казни. Об этом много у Солженицына «В круге первом». Когда открылись архивы, выяснилось, что это лагерное начальство просило, умоляло вернуть смертную казнь потому, что иначе невозможно остановить войну между блатными и суками в лагерях, которые режут друг друга, ничего не боятся, потому что им за убийство накинут несколько лет, а за каждым и так по два века срока.
Основным объектом работы для лагерной администрации, кроме, конечно, особых, политических, лагерей, были блатные. Так было и так оставалось. Что с ними делать в 1950-е годы? Мне случайно в руки попался ведомственный журнал середины 1950-х годов, где описывался передовой опыт: собрав в одной зоне исключительно элиту преступного мира, лишив их «грева» с воли, возможности кого-то эксплуатировать, манипулируя отношениями между ними, их заставляли уничтожать друг друга, либо кого-то, а в попытках спастись – отказываться от принадлежности к воровскому закону. Передовой опыт для распространения. Но речь не шла о прямом насилии со стороны администрации.
Идем дальше. Вторая половина 1970-х. Кирилл Подрабинек, брат Саши Подрабинека, арестованный, по сути, как заложник, попадает в уголовный лагерь, в уголовную тюрьму из-за строптивого характера. Эта елецкая крытая тюрьма используется для ломки воров руками заключенных, сотрудничающих с администрацией. Они пытками их принуждают к отказу от воровского закона. Но это делают одни заключенные против других заключенных.
Когда это перекидывается на политических? 1983 год. Арест Сергея Ходоровича, распорядителя солженицынского Фонда помощи политзаключенным. Его полгода держат в Москве, в пресс-камере, пытаясь выяснить, где деньги, приходящие от Солженицына. Его пытают сокамерники по ночам, а днем допрашивает следователь, но уже к тому моменту работает специализированное заведение исключительно для того, чтобы пытать, пытать и пытать уголовных. Это знаменитый «Белый лебедь» в Соликамске. Генерал Сныцерев, основатель этого дела, изобрел единое помещение камерного типа. Что это такое? Ну, вот уголовного, чтобы его прессовать, можно отправить в тюрьму. Но это требует судебного решения. Это сложно. А по решению администрации можно отправить в ШИЗО, в карцер или в ПКТ - внутрилагерную тюрьму, помещение камерного типа. Было изобретено единое помещение камерного типа. Вроде не тюрьма, туда не надо отправлять по суду. Туда отправляли тех, с кем были проблемы у администрации. И там заключенные, с администрацией сотрудничающие, за сколько-то недель, за сколько-то месяцев людей ломали, заставляя отказываться от воровского закона.
– А почему мы ничего об этом не знаем?
– Не знали, потому что, во-первых, это уголовные лагеря, а не политические. И там мемуаристов гораздо меньше. Корреспондентов гораздо меньше. Во-вторых, потому что очень немногие политические заключенные видели и понимали чудовищность этих практик по отношению к вроде бы их врагам блатным. Владимир Буковский, Валерий Абрамкин, который потом всю жизнь положил на улучшение положения в тюрьмах и лагерях для всех, а не только для политических. Арсений Рогинский, который сидел в уголовных лагерях. Мало кто. И это не было осознано как главная проблема, это было вне фокуса диссидентских текстов.
Вроде бы Перестройка, конец 1986-го года, окончательно перестают сажать по политическим статьям. 1987 – горбачевская амнистия, а 1988 год – совещание: в советском тюремном ведомстве признают положительным опыт «Белого лебедя». И в Советском Союзе создается еще семь таких единых помещений камерного типа по разным регионам. И это опять-таки проходит мимо фокуса правозащитников, диссидентов, которые добиваются того, чего добивались и до этого: чтобы действующий исправительно-трудовой кодекс перестал допускать пытки голодом и так далее.
А дальше Советский Союз распался. Куда все это делось? Никуда. Потому что в 1994-м году в России уже создаются дополнительно еще 14 единых помещений камерного типа, пыточных тюрем. Когда пытки оказываются, наконец, в фокусе у правозащитников? В середине 1990-х, отчасти в связи с войной в Чечне. Фильтрационные лагеря и прочие радости.
Оказываются, пытают в ментовке. Оказывается, пытают в тюрьме. И уже где-то в нулевые годы это становится их основным предметом работы. И Лев Пономарев, скажем, и «Комитет против пыток», и много кто еще работают прицельно по положению заключенных, по возможности инспектировать любые места, где держат людей. А что к этому моменту изменилось? Первая чеченская война прошла. Вторая началась. А до этого череда локальных конфликтов на периферии Советского Союза. А до этого афганская война, где наработки одной из самых закрытых структур Советской армии – ГРУ – использовались на практике.
Пытки в Афганистане, фильтрация в Афганистане, тюремная система в Афганистане, создавать которую помогали советские офицеры ГРУ, пытавшие пленных моджахедов, и другие, видевшие это, перенимавшие опыт.
И вот здесь распечатывают сундук. Потому что практики СМЕРШа, практики пыток, которые Солженицын, в частности, описывал, говоря о том, что было на фронте, как там в ямах людей держали, – вот это достается и становится общим достоянием. В Чечне пытают грушники, пытают фсбшники (привет Игорю Ивановичу Стрелкову). Пытают тюремщики, фсиновцы. Они обмениваются опытом. Оказывается, что для того, чтобы пытать людей, не нужен посредник.
Если мы посмотрим опыт уже нулевых и 2010-х годов, много случаев, когда в колониях людей пытают и бьют штатные сотрудники. Ильдара Дадина, например.
И еще, что важно, в 2008 году начинают работать общественные наблюдательные комиссии в тюрьмах. Да, потом тюремное ведомство и вообще силовики попытались сделать так, чтобы там не осталось никаких правозащитников. Но это начало работать. Появились видеорегистраторы на форменной одежде у сотрудников. И камеры видеонаблюдения повсюду, чтобы не были возможны пытки.
Кроме того, технический прогресс и коррупция, когда сотовый телефон оказывается чуть ли не в каждой камере. Очень трудно удерживать информацию о пытках, да и вообще люди работают во второй половине 2010-х годов. Уровень пыток, уровень насилия и на следствии, и в зонах он пошел вниз. Да, это все сохранялось, но удавалось как-то справляться с этим. Казалось бы, глухие путинские годы.
Протекало в паблик, протекало в уголовные дела. Осужденные сотрудники – это годы работы правозащитников, адвокатов, но удавалось с этим бороться.
Мы только что говорили о том, что кого пытали при советской власти. Уголовников, потому что уголовная среда была и оставалась главным оппонентом тюремщиков. Ну да, кого-то можно было вербовать, какой-нибудь уголовный авторитет на самом деле мог работать на кума. Но в целом разрушить эту среду, превратить черные зоны в красные, было целью, которая последовательно и, в общем, успешно выполнялась.
Что произошло дальше? Чеченские войны: в российских тюрьмах появляются заключенные с Северного Кавказа, подозреваемые в том, что они боевики или пособники и так далее. Раньше была одна стигматизированная категория, в отношении которой можно все. А теперь появляется вторая категория – это те самые боевики или те, кого назвали боевиками. И для них условия создают примерно те же самые, жуткие.
Но потом наступает 2022 год, когда в плен попадает значительное число украинских военных. Куда их помещают? Казалось бы, их невозможно спрятать, потому что общественные наблюдательные комиссии, камеры наблюдения или те самые телефоны в каждой камере.
Но оказывается, что система к этому вполне подготовилась и умеет спрятать огромное число людей в режиме инкоммуникадо. И это было сделано.
Тюремный спецназ из разных регионов проходил инструктаж. Им было сказано: вы можете делать все. И вам ничего не будет. Не будет никакого прокурора. Не будет никакого наблюдения. И направляемые по ротации в разные заведения, где находились украинские пленные или гражданские заложники, эти самые спецназовцы делали все, что приходило в голову, или чем они обменивались друг с другом.
И условия, которые были созданы для тех же украинцев, они были порой совершенно невозможны. Представь себе, что людей выводят на пытки куда-то, потом возвращают в камеру, но в течение дня в камере они могут делать только одно: стоять неподвижно. Нельзя пить, хотя есть раковина с водой, нельзя в туалет, хотя есть унитаз. Ничего нельзя говорить. Нельзя опереться, присесть. Если один шевелится, бьют всю камеру. Это было невозможно еще при товарище Сталине, потому что тогда не было камер наблюдения. Теперь есть возможности это фиксировать. И устраивать пытку не в кабинете у следователя-палача, а в течение всего дня, всего времени заключения. Вот так, стоя, можно получить гангрену, что угодно. Собственно, так и получалось. И так месяцами держали. А где это можно сделать? Где такой режим можно ввести? Вот смотрите, если мы берем те самые воспоминания Анатолия Марченко, «Мои показания», то первый лагерь в Мордовии, куда он попадает, это 10-я зона, тогда сельскохозяйственная, где их выводят на полевые работы.
– То, что сейчас называется ИК-10 в Мордовии.
– И как раз тогда меняют режим на особый, на самый тяжелый изо всех возможных режимов нового, введенного с 1960-го года исправительно-трудового кодекса. По сути дела, тюремный режим. И зэки сами строят себе эту тюрьму. В деревянной одноэтажной Мордовии этот многоэтажный кирпичный замок смотрится как нечто абсолютно чужеродное. Там сидели Эдуард Кузнецов, Алексей Мурженко, Борис Борисович Вайль. И режим там был ой как невеселый. Тот же Кузнецов отмечал, что если в 1960-е годы там царил дух такого веселого сопротивления, то в 70-е годы уныние накрывало.
А еще в Мордовии трудовые династии. Сейчас уже, поди, по пять поколений как на вышках стоят. С 1930-х годов люди знают, что такое служебная тайна. Люди безо всякой злобы выполняют свои обязанности и, в частности, не связываются ни с каким внешним миром. Там же все время держали политических. В 1960-е годы был единственный комплекс политических лагерей в Советском Союзе. Там традиция непрерывная. А после того, как политических освободили, именно там оставалась зона для иностранцев. Так что создавать режим там умеют. А 10-я зона – это то самое место, где в Мордовии было организовано единое помещение камерного типа. И когда в 2022 году встал вопрос, куда помещать украинцев, почти 1000 человек поместили именно туда, потому что там можно было обеспечить режим инкоммуникадо, полной изоляции от внешнего мира.
– Идиотский вопрос, я понимаю, но чего добиваются системно, пытая чертову бездну народа?
– Их так инструктировали, их так настраивали. Им объяснили, что это страшные враги, что это нелюди, которым нужно создать соответствующий режим.
Немного отличались друг от друга разные группы охраны. Отличалась одна группа, одна категория более человеческим гуманным отношением. Это кто? Ни за что не угадаешь. Кавказцы, чеченцы. На службу идти можно, душу продавать не обязательно. А наши соплеменники – они как раз с душой этим занимались.
И география всего этого украинского плена оказывается удивительной. Например, во Владимирской области, во Владимирской тюрьме, оказываются пленные украинцы, уже осужденные. Почему? Потому что им сейчас лепят террористические статьи по приговорам, по которым сроки запредельные. Первые несколько лет в тюрьме. Сколько у нас тюрем сейчас в России? Восемь. Ну, вот, в частности, Владимирская. Там с режимом все в порядке. А вот когда сделали такую же тюрьму для неосужденных, сидящих вне статуса, для числящихся, как мы теперь знаем, за комендантом – в Пакино Владимирской области, спустя какое-то время появилось сообщение, что идет судебный процесс над бывшими сотрудниками этой зоны, которые обвиняются в разглашении государственной тайны. Понятно, место без традиций, где удержать тайну сложнее.
Часто это бывает закрытое административно-территориальное образование, и туда просто так не поедешь. Но что-то мне подсказывает, что даже с введением режима секретности и прочего там и дальше будут проблемы. Короче говоря, только там, где есть давние еще советские традиции, можно было спрятать украинцев надежно.
Ситуация в Донецкой и Луганской областях Украины чуть другая. Ситуация на недавно оккупированных территориях, например, в Херсонской области, в 2022-м году – это третья история.
Здесь много важных различий, в которых нужно разобраться, чтобы понять, что же это такое, чтобы исчислить число зверя.
Только я хотел бы еще пару маленьких моментов добавить, еще одно место, которое мы знаем по географии политических тюрем и лагерей советского времени – Пермский край, куда в 1972 году летом увезли из Мордовии большую часть политических заключенных. Поскольку в Мордовию попасть легко, вечером сел на поезд, утром сошел с поезда, и ты на станции. Там, где сейчас сидит Юрий Дмитриев. А в пермские лагеря добираться трое суток, и там каждый новый человек на счету, на виду. Так что гораздо легче соблюдать режим. И вообще, доставленные туда зеки не знали, куда их везли. Один из заключенных, Март Никлус, орнитолог, эстонец, он по птицам определил, где это.
Так вот, та же задача встала в 2024 году, потому что слишком известна стала тюрьма в Таганроге… Чеховские места, страшная тюрьма. Там держали и пытали украинцев. Считалось до какого-то времени, что именно там погибла Виктория Рощина.
И вот в сентябре 2024 года из СИЗО в Таганроге всех переводят. Куда? В СИЗО-3, по- моему, в Кизел. Это на 100 километров севернее пермских зон. Почему? Та же самая причина: географическая удаленность, хрен доберешься. И плюс там раньше были позиции ракетных войск стратегического назначения. Режим как-то обеспечен.
Последний год-полтора украинцев держали в тюрьме в Димитровграде Ульяновской области. Почему? Димитровград создавался как атомный научный центр, не полностью закрытый, так – закрытое административно-территориальное образование, как какой-нибудь Челябинск или Красноярск, или Томск. Но там КГБ обеспечивал режим, там спецкомендатура.
Там есть традиция 70-летняя. И там тюрьма, вокруг которой режим должный. В итоге мы получаем что география украинского плена сейчас не то чтобы совпадает, но в значительной степени повторяет такую позднюю, жесткую позднесоветскую тюремную географию. Потому что именно там оказалось легче всего обеспечить тайное содержание такого огромного количества людей.
В Донецке и Луганске это все создавалось в 2014-м году. А еще можно вспомнить Славянск, где с апреля 14-го года Игорь Иванович Стрелков свои порядки устанавливал. Игорь Иванович Стрелков, который до этого в Чечне хозяйничал и похищал, пытал людей. В 2022-м году вошедшая российская армия действовала чуть иначе, и, наверное, сейчас это интереснее всего, до чего дошел прогресс.
В том безумии, которое творилось в 2022-м году, было гораздо больше системы. Военные имели информацию о том, кого задерживать, кого откуда забирать. Откуда имели? От ФСБ, департамента военной контрразведки, военкоматов, местных органов власти – кого нужно задерживать.
То есть эта работа была налажена гораздо лучше, чем в первую или вторую чеченскую войну. Дальше. Какая-то система видна в действиях силовиков, какое-то разделение труда? Не когда любой Бармалей может задержать любого человека, не когда производятся массовые зачистки по многу раз, как было в чеченских селах: знают адреса, идут по адресам. Это делают росгвардейцы, как правило, то есть, жандармы. Армейские части, которые под это заточены. Потом куда помещают? Это могут быть абсолютно незаконные места содержания. Секретная, как ИВС на улице Теплоэнергетиков в Херсоне. И потом уже – в приспособленном помещении на улице Филиппа Орлика, другая такая же секретная тюрьма, но там обнаруживается через какое-то время профессиональный тюремный спецназ – фсиновцы, которые обеспечивают и содержание людей в камерах, и вывод их на допросы. То есть разделение труда, которое и должно быть, но абсолютно незаконное.
– Недавно поступила информация о том, что людей можно содержать неопределенное время в этом самом режиме инкоммуникадо, пока следствие придумает, что с ним делать, появилась как бы задним числом. Это же все разрешили гораздо раньше, чем мы об этом узнали, да?
– В прошлом году «Мемориал» об этом достаточно подробно писал в докладе «Военные преступления российских агрессоров». Там и в главе, посвященной системе фильтрации на оккупированных территориях, и в главе, посвященной положению пленных и гражданских заложников, говорится об этом. Известно становилось года с 2023-го, когда начинали кого-то освобождать. Кстати, жители Херсона тоже об этом достаточно много писали в течение 2025-го года. Постепенно пазл собирается. Вот недавно очень интересный комплект документов был опубликован на https://t.me/NetGulagu/13282. При всем скепсисе к этому источнику я могу сертифицировать, что это подлинные документы, на основании которых пленных гражданских держат в российских тюрьмах, а их держат на основании распоряжений военных комендантов. Что за черт? Дело в том, что именно так, через военные комендатуры или называясь военной комендатурой и военной полицией, российские военные и помещают в места ограничения свободы жителей оккупированных территорий. И это делается на основе указа Путина от 8 марта, как мы теперь знаем (вот что новое, так это дата 8 марта 2022 года) о противодействии специальной военной операции. За такое противодействие можно делать… да все можно делать.
– Этот указ де факто и уже, как мы знаем теперь о нем и де-юре действует, в принципе, на всей территории Российской Федерации и оккупированной территории?
– Это очень интересно. Военные получают власть, которая не дается им никакими законами. Но это достаточно логично. Вот у них есть незаконный распорядительный документ, который дает возможность лишать кого-то свободы, задерживать, где-то держать военные комендатуры. Они получают власть над гражданскими. А дальше эти гражданские или военные, задержанные на территории Украины, попадают в Россию. Они по-прежнему числятся за военными комендатурами военной полиции. Кто курирует военную полицию, кто контролирует их действия? Нету ли здесь дублирования? Нет, об этом мы писали, военную полицию контролирует департамент военной контрразведки ФСБ. Так что опосредованно это тоже под контролем ФСБ. И смотрите, только недавно, в прошлом году, некоторые следственные изоляторы были переведены под ФСБ. Но, например, в следственном изоляторе номер два Симферополя еще в 22-м году был выделен участок, где работала только ФСБ. Он был назван СИЗО номер восемь, и де-факто был СИЗО ФСБ, недоступным для всех остальных. То есть это система, в которой вопреки праву, вопреки закону действуют логичные оккупационные процедуры, когда держат тебя тюремщики, а не кто попало, когда задерживают тебя прежде всего гвардейцы, а не кто попало, когда даже фсбшники, если сильно позже тебя задержат, они постараются побыстрее передать тебя в комендатуру, а те – в незаконную тюрьму. Потому что не дело фсбшников заниматься содержанием людей. Каждый делает свое дело. Эта система гораздо лучше структурирована, чем это было во времена второй чеченской войны. Попытки навести какой-то порядок в этом беспределе, попытки, породившие кадыровцев, здесь учтены. И теперь эта оккупационная система действует гораздо более логично. И я надеюсь, что более подробно смогу это описать. Потому что если уважаемая Европа смотрит на свое возможное будущее, то вот порядок действий оккупантов. Он только на первый взгляд кажется звериным, хаотическим. Это работающая взвешенная система. Как зачистки в Чечне внешне казались каким-то хаосом. Но, получив доступ к документам расследования этих зачисток, мы видим, насколько это было регламентировано, насколько была распределена ответственность, как потом прекрасно была организована системная безнаказанность участников этого.
– Человека арестовывают по делу о каком-то преступлении против государства. И все, и тишина, и никакой информации нет и быть не может.
– В том-то и дело, что некоторая процедурная завершенность всего этого еще не означает, что любой арестованный человек совсем пропадает. Да. Есть сложности, но вроде как адвокаты до сих пор существуют. Вроде как до сих пор можно пытаться иногда успешно добиваться выполнения закона на одном отдельно взятом клочке земли. То, что делается с украинцами, пока делается с украинцами. Но нужно понимать, что это практики будущего, опробованные когда-то на чеченцах, когда-то еще на уголовниках.
Это постепенно развивалось. Если мы вспомним дело «Сети» – это 2017 год. Пытанные по делу «Сети» говорили, что фсбшникам было как-то не очень привычно их пытать, что они больше привыкли с исламистами так делать, а не с простыми русскими парнями. Но step by step: когда-то пытали, убивали афганцев, говорящих на другом языке, потом чеченцев, которые говорили по-русски, самый чистый русский язык на Кавказе вообще был… Потом везде, где угодно.
Все то, что мы описываем и что было с теми же жителями востока Украины или Херсонской области, или с пленными украинскими солдатами, То, что сейчас опробовано на них, в российском пенитенциаре, – это ближайшая перспектива. Потому что всегда так было: вначале какая-то одна группа, потом это распространяется шире. И это тот колокол, который звонит по всем.
– Какие категории, кроме украинцев, в первых группах риска?
– Сейчас акцент именно на украинцах. Да, есть мусульмане, есть участники вооруженного подполья, кавказского подполья. А подполья-то последние 10 лет, в общем, почти не видно, там в основном по сфабрикованным делам. К ним тоже отношение особое. Кто станет следующим, я не знаю.
Нечто похожее на систему профилактики можно было углядеть в репрессиях 2022-го года, когда было очень много административных дел и относительно немного уголовок. А сейчас это похоже больше на более классические времена, когда, если есть дело, это будет нормальное уголовное дело. Дальше это будет дело, скорее всего, по тяжкой статье. То есть, например, если в какой-то момент выдумали такую измену родине лайт, то есть, сотрудничество на конфиденциальной основе с иностранной организацией, то сейчас дело переквалифицируют на обычную измену родине, и срок побольше получается.
То, что постатейно их состав изменился, и то, что система профилактики куда-то ушла, показывает, что мы продвинулись в прошлое значительно. Кроме того, репрессии уж совсем классического сталинского времени были категорийными, когда человека сажали не за его индивидуальные действия, а за принадлежность к какой-то категории. Самый знаменитый кулацкий приказ 00447, где половину расстреляли просто по принадлежности к каким-то категориям. Ну, а дальше фабрикуют дело, так ведь?
Сейчас категории такие вполне себе выделены. У нас долгое время такими категориями были, например, «Хизб ут-Тахрир». За них можно было сразу погоны заработать, потому что «Хизб ут-Тахрир» объявлены в 2003-м году террористической организацией. И, ежели хизба поймал, все – особо тяжкое преступление раскрыл. Или свидетели Иеговы, за которых тоже не нужно доказывать индивидуальную вину. Главное – принадлежность к этой группе. Были и другие экстремистские сообщества, на которых можно было оттаптываться сколько угодно. Меджлис крымско-татарского народа, а сейчас и Навальный. Вот такая категория. Сейчас и мы попали в экстремисты. А это та ситуация, при которой гораздо легче фабриковать дела. Кстати, с украинцами сейчас тоже так. Предпочитают не доказывать какие-то индивидуальные действия, какие-то индивидуальные их вины, а сразу принадлежность к террористическому формированию, то есть к определенной категории – украинской армии.
Так вот, категорийные репрессии – это тоже такое домашнее блюдо, скорее сталинского времени. То есть по готовности кардинально изменить ситуацию мы, пожалуй, сейчас приближаемся к середине 50-х годов. Ведь главное здесь даже не чья-то злая воля, а процедура, позволяющая облегчить аресты и все прочее.
Вот у нас было Болотное дело 2012-го года, собрали огромную следственную группу, там больше 100 человек из регионов, готовились сажать много-много. Потом выяснилось, что каждый арест нужно оформлять через Басманный суд, а его пропускная способность не такая большая. И не получилось. То есть изменение процедур оказывается в таких случаях нередко более важным, чем какие-то руководящие указания. И процедуры меняются не в лучшую сторону.
– Собственно, как соотносится уровень репрессивности современной российской системы со сталинизмом?
– Все хотят часы с точным временем. Ничто не повторяется детально. Как говорил Арсений Борисович Рогинский, такой мощной машины пропаганды, как теперь, ни у Брежнева, ни у Сталина не было. В чем-то, как выяснилось, например, по камерам наблюдения, которые позволяют устроить ад всей камере, мы сильно продвинулись. Иногда эти камеры не работают, вдруг оказываются выключенными, как у Навального. А в чем-то, оказывается, есть возможности расследования, которые позволяют выяснить такие вещи, которые никакие расследователи того времени и помыслить не могли. Времена меняется, они повторяются. Но в чем-то мы видим сходство. Я бы не сказал, что это наилучшее сходство.
